1月14日，以“品质旅游·超级IP——注入旅游新动能”为主题的2017第六届博雅旅游论坛在北京洛士文国际酒店隆重举行。本次论坛意在通过政府主管机构、专家学者和业内精英的沟通与交流，探讨旅游发展的新动力问题以及未来的发展趋势。
在论坛高峰对话环节中，著名投资专家、国际旅游投资协会总干事王琪先生作为主持人，同北京第二外国语学院原旅游科学研究所所长王兴斌老师、北京大学首都发展研究院研究员李庚老师、中国农业科学院蔬菜花卉研究所研究员张德纯老师、中国科学院地理与资源研究所研究员刘家明老师、光明日报社摄影美术部主任、广元市原市委常委、副市长马晨山先生、中国科学院地理科学与资源研究所研究员钟林生老师、北京博雅方略集团副总裁梁建军院长围绕着“未来旅游业发展的方向和趋势、中国旅游产业中供应是否过剩以及政府、企业和旅游咨询智库三者的关系”三个问题进行了深度探讨和碰撞。以下是对话实录。
王琪：首先要感谢博雅方略邀请我以及台上的诸位专家过来参加今天的盛会，台上的专家们个个都是重量级的人物，但我们只有三十分钟时间，这么短的时间要让这么多的专家发表对未来中国旅游业发展趋势的真知灼见，时间很宝贵。客套话不许说，直接讲你认为旅游业未来发展的方向是什么，各抒己见。首先从我的老朋友李庚开始，有请李庚先生。你认为旅游业未来发展的方向是什么?
李庚：旅游业的发展方向大体上沿着两个趋势，第一是国际的趋势，特别是进入中等发达国家以后，国民个人、家庭的消费一定会有爆发式的发展，现在初步见到了端倪，出境、异地、求新、求异、求知、求美的大趋势刚刚兴起。第二还要注重中国特有的文化感觉，就是孝敬、学习、走千里路、读万卷书这种形式，它和第二居所、和旅游地产、和学、养是有关的，学问、学习、情操是要和教养、财富、经多见广结合。
王琪：李庚从旅游消费发展趋势讲了下一步中国旅游业有可能会形成全民的消费。有请农科院的张德纯先生。
张德纯：我觉得旅游从空间来讲朝两个方向发展，第一是朝更远更广阔的空间发展，第二是朝更小更微观层面发展。从更远来讲已经初见端倪，境外旅游越来越远，而且已经到了极地，人类处在太空旅游的门槛，已经有个别人迈入这个门槛，未来的20年会有更多人迈入这个门槛，不光是地球旅游了，已经是空间旅游了。 第二是向更微观的方向发展，更细了，钻到一个点上，就在这个点上住十天半个月，就看这一个点。
王琪：张专家的意见是，我们的旅游业从消费的需求来看，空间上会继续扩展范围，层次上会往下定点发展。看看有没有专家是从旅游产业的角度来看未来发展的趋势。有请来自于中科院地理所的刘家明先生。
刘家明：我觉得中国旅游未来发展最重要的趋势就是论坛的主题——品质旅游，换句话说就是更多地追求有品质的生活方式，到一个地方沉浸下来、深度体验，而不是原来那种追新、追奇、追特的心态，更多的是从观光向休闲度假深化，这是一种方向。第二种方向，旅游原来更多的是点状，自从草原天路这种线路式的旅游方式出来以后，将来我国在旅游空间上会出现一些线状的区域、一些面状、块状的区域供旅游。科学院正在研究主体旅游功能区，可能是跨行政区域的，比如大武夷山、长江流域等等，这样一些新鲜的大美空间可能会出现，旅游在未来会发生很大的变化。
王琪：我们要打破行政区域的概念，恢复到原来地理的概念上。下面有请来自于《光明日报》的马晨山先生发表他的真知灼见。
马晨山：我认为现在的旅游业界、旅游从业者给旅游者搭建一种有远见的生活方式是下一步旅游发展的关键，诸如在最美三亚骑行、洱海边发呆都是有远见的生活方式。在高品质理念搭建旅游产品的情况下，我觉得服务业的水平和管理者的能力是一个地区旅游业发展水平高低和有没有吸引力的关键。
王琪：下一位是中科院地理所的钟林生教授。
钟林生：我认为未来国际和国内肯定是两个趋势，首先是绿色化趋势，从我国的战略层面来讲，生态文明建设和美丽中国以及防霾等等都反应出人们来对绿色生活方式的追求。从游客本身的理念，如绿色消费、健康生活和生态养生等等都是大家非常关注的。第二个趋势是信息化趋势，涉及到互联网技术、VR等等。现在的旅游营销、产品的开发、出行方式等跟互联网是密切相关的，我们讲“互联网+”，也讲“旅游+”，如果“互联网+”加上“旅游+”，能量和扩散的效应对旅游产业本身和旅行方式会带来翻天覆地的变化，我们也是应该密切关注的。
王琪：下面请博雅方略的梁院长发表观点。
梁建军：我觉得从世界旅游发展来看，世界旅游进入了黄金的发展机遇期，对中国旅游来说更是比较好的战略机遇期。在机遇期，市场上尤其体现出多样化、个性化和分散化，自助游、自驾游、自由行趋势越来越明显，正如前面专家讲的，互联网的跨界融合以及生态+旅游、文化+旅游、体育+旅游等这种融合的趋势是值得关注的方面。第二个方面从产业来说，似乎从“小旅游”往“大旅游”发展，人们越来越重视原来没人管的跨省的、跨市的、跨县的一些大流域大区域的规划，这是很好的发展趋势，谢谢!
王琪：听了前面六位专家对未来中国旅游业发展的趋势做了方方面面的阐述以后，有请王老师来发表他的观点，王老师的观点经常在互联网上、微信上可以看得到，他的观点经常与众不同。您对中国未来旅游业发展的趋势是如何判断的?
王兴斌：前面几位讲的我都赞成，从各个方面讲了旅游的深刻变化。我认为当前中国旅游业下一步的趋势有两种思路。一种思路是现在的思路，或者说是国家发改委和国家旅游局联合发的旅游休闲重大工程思路。那个文件讲旅游投资年增20%，一直到2020年，过了几天国务院发的“十三五”规划旅游投资增长减为14%。同是国家权威机关发的文，前两天说到2020年年增20%，过两天政策文件出台是14%，到底信哪个?我认为不管是14%还是20%，都差不多，按照这样的增长方式，2016到2020年我们旅游投资八万亿。八万亿投资什么概念?就是08年金融危机的时候政府搞了四万亿救市，今后五年旅游业要拿出八万亿来救市。我坦率地讲，现在政府对旅游的评价过高，希望太大，100%的省市都是战略性支柱产业，80%以上的县都是支柱产业。 第二、投资商对旅游业希望过高，现在不光像中旅、华侨城这些搞旅游的人在投资，其他各路大军都往旅游投。第三、外国旅游组织对中国的评价过高。昨天我发了一篇博客，系统的分析了中国第一出境消费国这个帽子，戴在我们身上不合适。
三个过高下面有三个躁。我们有些官员非常急躁，有些企业家非常暴躁，我们一些智库、学术界、媒体界、规划界有些浮躁。现在旅游业是局部性过剩，有很多泡沫，如果“十三五”真要按这种思路搞下去，旅游业将全面过剩。“十四五”旅游业就可能是去产能、去库存的重灾区!
王琪：王老师表明了自己的观点，我本人前几天也写了篇文章，题目是“中国旅游产业中供应是否过剩”，我们把这个问题作为第二个问题。有请诸位专家针对这个问题发表一下看法，判断一下中国旅游业投资和供应是否存在着过剩，是否有泡沫?
李庚：这个问题谈的很尖锐，也很实际。作为一个参与了中国35年来旅游产业发展过程的人，我有一种直观的感觉，现在又有点刮风，缺少具体问题具体研究。拿贵州来说，贵州是山地省、公园省，无以复加的各种桂冠。但是，我确实看到了贵州包括通了高铁的县，现在十亿、八亿的项目都死了，很可惜，它就是有超出的问题。旅游是一个渐进的过程，是一个有着自然发生规律的过程，突然爆发式的、人为的、过度的发展容易会超出。不发达地段出现这样巨大的反差，投资闲置，今天的酒店今天没卖出去就是损失，是无法保值回收，更何况大量山林占据，包括财务成本。我认为王教授的提醒很中肯，有关部门和企业家应当有冷静的思考，选择市场上有成长前景的项目，如果分割别人的蛋糕或者是为自己定制一个新蛋糕，一定要注意市场风险。第二，要构造活的灵魂、核心吸引力，这才有延续性。第三，我建议各界包括学界和规划界都要注重向自己负责、向地方负责。其实，我们可以在几个端发力，比如结合中国文化传统、结合养生，把旅游、养生和医药这个层面与贵州结合起来，打造地道的药材，出现良医大工，出现人类向生命体的挑战，争取创造能过一百岁的地方，拥有一百岁的食谱和生活节奏，这样才能激发出新的文化的、旅游的核心生产力，谢谢!
王琪：李老师是演说家，下面请张老师。
张德纯：我不对这个事情做置评，但是可以说旅游是人类生活中重要的一部分，每一个人一生中时时刻刻都有旅游的冲动，都有一个旅游的梦。我到一个山村看见一个老太太，她说这一辈子就想到北京看看天安门，中国有13亿人口，有多少人想去看! 第二，旅游取决于经济、科学技术、政治、文化品位，比如原先我想上台湾旅游可以去吗?那是投敌叛国，但是现在可以去了。我们有无限的空间，中国13亿人口，中国经济在高速增长，虽然今年有点下降，但是在全世界唯有这方独好，我认为旅游大有发展前途。
我是搞农业的，农旅悄然兴起，方兴未艾。农旅是我们每个人的情结，每个人血液中都流淌着五千年的农耕文化。所以，我认为不能说旅游热不热，但是旅游确实是支柱产业，是蓬勃发展的新兴产业，未来光明，前途远大!
王琪：我相信对旅游业未来看好是所有人的心声。
刘家明：这个时代是旅游发展最好的时代，我们都是做了几十年的旅游，现在李金早局长提出全域旅游的概念，推动了旅游的发展，由小部门重视到党政一把手的重视，这个工作推进方式是对的。这种背景下，存在着各地加大投资的问题，但很多投资是在改善生态环境、治理污染，这些投资要算到旅游的服务设施投入上还是有些牵强。
我感觉中国旅游是刚刚兴起，爆发期不久会到来。中国的人口接近14亿，这么大规模的人口到处需要游览的空间。现在存在着两个问题，第一个问题是各地怎么开发景区。一些小景区在激烈竞争下，处在半死不活的状态，但5A级景区游客量接近四百万人次，4A级景区平均下来游客量66万人次，活的不好的是三流、四流的景区。这种情况下，王兴斌老师提的忧患意识我们始终要保持住，不管处在什么样的发展状况下，多么好的机遇，还得有一些忧患意识，万一栽跟头呢。贵州有些投资打水漂了，现在一些五星级酒店和一些景区也遇到了一些问题，但是新兴的力量又在成长，整个规模和盘子是不断加大的，我们对未来是看好的。另外，工业走入后工业化时代，不搞旅游搞什么?
马晨山：我对王老师的观点有赞同也有反对。赞同的是，现在很多景区确实存在入不敷出的问题，我估计全国4A级景区有一半投资需要很长的时间才会拿回来。我本人也是旅游建设的实践者，但是我为什么反对王老师说的呢?王老师的观点是按照规划在下一个五年有八万亿投入，其实您的忧虑大了一些。因为旅游的统计一直不准确，旅游综合收入算法从来是重复叠加，我本人当过市长，我知道这个数字，我也弄不清楚是怎么回事。您在原来统计的数字下推出八万亿，实际上我认为这个数字在现实的统计中已经泡沫化了，您的八万亿不一定准确。第二个方面为什么不赞成您说旅游投资过旺的说法，现在有两个现象可以进行分析。一是当我们在暑假、寒假、小长假期间真正每个人要出行的时候，相对能看得上的产品往往是实现起来很困难的，大量的需求市场是满足不了的。第二，周末在北京的酒店去订房是订不到的，你说是不是有需求。至于地区之间的不平衡、差异性，我赞同。现在全国每一个县，无论有没有资源禀赋、有没有人文底蕴，都要把旅游业拉上，这是在写材料，不是干旅游。
钟林生：我从两个方面来看，首先是全局和局部的问题。如果算全国的帐，从供给来讲，从景区数量、现有景区品质和供给的产品来讲，真要跟相应的40多亿国内旅游人次的需求相比，应该说供给是不够的。从全局来看我们还要大力推动旅游的供给，这是毋庸置疑的。从局部来看，确实也存在着在地区的不平衡，包括有些区域产品过热，还有季节性的问题。
从时间维度讲，我们可以从近期、中期、远期这个角度理解所谓的过热问题。现在一些项目追求精品和规模，很多投入一下子就是几十亿，但是这些投入有些是20年，有些是15年，一般是五到十年的时间尺度，这种时间尺度下，投资总额的统计就有问题了，如果把这样的投入落实到每一年，这个数字就不一样了。
王琪：具体情况进行分解，不能一概而论，请梁建军院长。
梁建军：我非常赞成王老的意见，作为在一线做规划的工作者，我觉得这个问题的核心还是需求和供给结构的问题。结构的不匹配主要是体现在时间、空间，更重要的是体现在质量过程中，高质量产品还是缺，有时间的高质量产品更缺，老百姓想要的，我们提供的不够。投资热又体现在发展理念上，国家旅游局反复讲全域旅游，我理解全域旅游实质就是借鸡下蛋，借势造势，利用全社会力量发展旅游，提升旅游的档次、质量和水平，尤其是提升产品和服务。从产品和服务结构上来说不是过热而是过冷，从数量结构来说，确实有些地方是严重过热了。怎么办呢?我提个想法，我们做投资、规划、管理一定要以更加审慎的态度来长远地看，我们的发展一定是各美其美、美人之美、美美与共。当然，最后肯定是落后的、低端的、初级的要被淘汰，这个淘汰尽管很残酷，但是我们欢迎这个时代的到来，这就是大时代，我们感到这个大时代对每个人都是一个好时代!
王琪：旅游投资过不过热，产品供应过不过剩，当前行业是不是存在着一些浮躁的情绪和气氛等等的问题，看起来实际上好的东西、符合老百姓需求的的东西永远不会过剩，过剩的是盲目投资，是落后的差的产品。
王兴斌：回应一下，第一，我们的数字泡沫已经到了外国人都相信的程度，说我们有44亿国内旅游人次，44亿除13亿，每人平均三点几次，你信吗?中国国内旅游怎么算?出门十公里以上、出门六小时以上就算国内旅游一次，我们44亿就是这么出来的，今天我参加会议就是国内旅游一次!欧美和澳大利亚绝对不算不过夜的，搞房地产的人知道，游客不过夜，不住下来，建那么多的宾馆、民宿和度假村都是吹的。44亿游客里边，我估计四分之一的过夜、四分之三的不过夜，黄金周是五分之一的过夜。
还有一个很唬人的东西，去年中国出去旅游1.2亿人次，七千万是去港澳台，到外国去的五千万;外国人到中国来旅游是一亿三千万，其中一亿一千万是港澳台的通关，60%是一日游，过来买个菜、上个学、办个事回去了，过一下就算一个人次。国家相关机构故意隐瞒这一点，数字泡沫就催发了现在大投资的泡沫。
旅游业有没有过剩，全国的饭店全行业亏损，港澳台客房出租率是80%以上，咱们是50%左右。搞景区的不要总看着全国几个5A级景区这么火，80%景区生存非常困难。第三，全国旅行社是微利行业，非常可怜，中国这么多旅行社加起来不如美国一家旅游公司。这就是现状，说明我们的产业供给某种意义上是过剩的。
我觉得还有一种趋势，就是中央经济工作会议上讲的稳中求进的工作基调，我认为稳中求进不是明年的事，整个“十三五”就是稳中求进，稳一点、步子慢一点、速度慢一点，规模不要扩大，提升改造，把现有的景区好好提升，把观光变成休闲度假，这是根本之道，但现在是要新建一千个小镇、一千个精品旅游景区、两千自驾车营地。
王琪：王老师的观点一直很犀利，旅游业目前发展成了旅游产业，旅游产业主要推动者成了政府，这和其他国家是不同的，咱们国家把发展旅游业作为经济发展重要的推动力来打造。今天旅游业发展中有三个角色，一是王兴斌老师大力抨击的政府，政府存在着一些急功近利的心态，有的嘉宾也说到，因为别的东西不好搞就来搞旅游，不管有没有条件都来搞。第二是旅游投资商、企业家，他们是产业发展的主体，他们是投资者。第三是今天东道主的角色，窦老师代表的行业智者们，要做规划和设计，当好顾问、提供IP。这三者之间是什么关系，各自存在什么问题，应该在未来的中国旅游业发展中发挥各自的什么作用，就这个话题，最后一点时间，每位嘉宾就刚才提的“注入旅游发展新动力”，政府、企业和规划院应该怎么办?
王兴斌：第一，政府不要忽悠企业。政府不要去做具体的旅游项目，政府手不要伸到项目中去，不要成为项目管理者。第二，企业家不要忽悠政府，我投资一千亿、五百亿，给我一块地。坦率地讲，海南的海花岛号称投资1500亿，两期开发都是房地产，根本没搞旅游。第三，我们这些人既不要忽悠政府、也不要忽悠企业家，凭自己的良心说话!
王琪：大家都不要忽悠!
李庚：政府要考虑国际的规则，15年前加入WTO的时候对国际上的承诺，旅游是第一个开放的，所以应该运用更多的市场力量、公众的选择和消费者的投票来推动旅游业的发展，而不是当作一个过分的举国体制的，因为没必要，它可以有更多选择。第二，企业和政府之间的关系大体上应当说是新动能的分寸感，想事、干事、干成事、少干瞎事，企业家像对自己的家庭负责一样，即便有贷款、有诱惑也应当把投资的成本考虑进去。
关于旅游规划单位，个人认为一定要严守法律底线。在这里我一定要说一句，关于古北水镇，这是我30年前评正教授时用的司马台长城的作品，也是长城学会老教授罗哲文提的“长城之最”。但是现在古北水镇把墙当做保护范围，这并不对，应该包括司马台村往后推1500米，才是当时的法律规定。现在偷换概念，误认为墙是保护，其实，长城是体系，司马台是营部，所以也是有保护范围的。现在大量搞成码头墙、水镇是没必要的，你可以发展、富民、挣钱，但是不必毁了祖宗。今天特别提出，规划者、投资的老板一定要感恩，一定要有前提和底线，不要毁了祖宗，没必要惊了祖宗!今年是世界遗产长城加入30年，还要大检查的，这关能不能过还是个问题。
王琪：古北水镇的项目是政府和企业联手打造的，跟规划院没什么关系。
张德纯：我们在谈政府，我们的政府是共产党领导下的中华人民共和国，这个政府有它的特殊性，我认为我们不能去看世界的东西，世界很多东西我们是不适应的。为了国家经济发展，政府起到了主导性作用，所以旅游方面政府还是第一推动力。我说的是事实，大家好好想想政府是不是第一推动力。
王兴斌：政府推动之后能不能转得起来、能不能继续往前走，还是要靠市场。
刘家明：这个问题要发展地来看，我觉得在二十年前政府是绝对的主导力量，所有的资源都控制在政府手中，政府是最大的企业也是最大的集团。近几年来好像政府在里面的作用似乎变得弱了一些，社会资本的力量越来越强大了。08年政府到处融资举债发行债券，现在通过PPP模式把社会资本融进来，这种发展方式表明政府从强势政府在向弱势政府转变，市场的力量在逐步地增强。
第二，原来政府的决策都是一把手拍桌子，现在各级政府提倡科学决策，从事旅游咨询的人饭碗吃起来越来越香，感觉政府在重视我们，至少有些话，它用上了，并不会全盘否定。早期是不行的，胳膊拗不过大腿，现在似乎可以搬搬手腕。
马晨山：旅游是综合性的产业，离了政府，企业单独去推动旅游是很困难的。从30年的发展来看，旅游的基础都是政府在推动，所以离开了政府的推动，旅游产业的发展向上向好的局面很难出现。为什么现在好一点呢，因为这几年政府建设了大量的基础设施，使得企业搞旅游有了一种可能，要不然通达性都不行怎么搞旅游。
关于三者的关系，第一，政府的科学决策离不开现在的研究机构和规划设计院。第二，在现在的情况下，政府的手段也有限，大踏步式、跨越式的发展也没有这种可能性，我认为只有好中选优，自然会走上好的道路。最关键的地方就是企业，现在投资的冲动往往出在企业身上，尤其是国有大型企业，动不动是百亿、千亿投资，给社会造成的假象不是政府而是在企业。
王琪：百亿级的概念由万达首创，千亿级的概念由华侨城首创。
钟林生：三者是缺一不可的，各自的职能也非常的重要。政府的引导作用在我国是非常重要的，不可替代的，政府管理上也有创新，PPP模式就是很好的探索。政府还有一个职能就是应该加强监管，尤其是旅游业大爆发时代，对于市场秩序、投资出现的问题，政府要加强这方面的监管。市场作为主体，确实我很赞成。旅游业本身的运行主体是企业，而且是首当其冲的，它的灵活性以及对市场的敏感性，可以使它推动旅游产业相对可持续发展，它也是不可替代的。对于规划单位、智库来讲，它的支撑作用也很重要，最关键是要有一定的责任感，智库没有责任感最后也是不能被业界所接受的，同时对国家政策把握、对产业未来规律的判断以及实践的指导方面也应该有所作为。他们三者应该各司其职，共同推动旅游业的发展。
王琪：相互配合、相互协调。
梁建军：我觉得政府的角色一是做好顶层设计，第二是救火队长，第三是做好协调工作。因为有些工作，开发商和规划单位是无法协调的，所以政府要尽量往后退。但是政府要讲信用，不能换一届政府就不给开发商地了，不给规划单位钱了。开发商要守规矩、守红线，不能有钱就任性，想怎么干就怎么干，动不动占耕地，占林地，随便拆人家房子。第三是规划单位要讲良心、讲职业道德，你所做的任何规划都应该是未来的世界遗产，如果没有这样的认识就不要干这一行了，谢谢!
王琪：时间关系，今天的对话结束了，谢谢各位老师的配合，每个人的发言都很简短，最后的问题梁院长已经总结了，政府的归政府、企业的归企业、专家学者干好自己的活，各守其道、不要越界，共同协调配合推进中国旅游业健康发展，谢谢大家!
